idee.

für marx besteht der "echte" gewinn des kapitalisten nur aus dem mehrwert, der ausbeutung der arbeiter.

weshalb sieht marx das so?

es wäre denkbar, dass sämtliche güter vollautomatisch hergestellt werden, die profitrate also gleich 0 ist.

der produzent könnte diese güter an andere kapitalisten verkaufen. weshalb nicht mehr mit gewinn?

der kapitalist schafft durch die verarbeitung der güter ja auch eine wertsteigerung, z.b. das benzin, das einer verkauft ist mehr wert als das rohöl, das er eingekauft hat. dazu muss er nicht zwangsläufig jemanden ausbeuten.

szenario: 2 kapitalisten, beide besitzen eine unternehmung, die vollautomatisch konsumgüter herstellt.

diese güter verkauft die jeweilige unternehmung mit gewinn an die beiden kapitalisten. der dabei erwirtschaftete gewinn wird wieder an die kapitalisten ausgeschüttet. mit diesem geld kaufen sich diese wieder ihre konsumgüter.

(da alles vollautomatisch abläuft ist bei den unternehmen umsatz=gewinn)

ein wirtschaftskreislauf könnte also theoretisch auch mit einer profitrate von 0 zur vollsten zufriedenheit der kapitalisten funktionieren.

wo liegt mein denkfehler?

Ich hoffe es.

wozu die unterscheidung, ob arbeit von einer maschine oder von einem menschen geleistet wird?

Der Unterschied ist elementar, weil Arbeitskraft die einzige Ware ist, deren Gebrauch mehr Wert bilden kann, als sie verbraucht. Eine Maschine an sich kann überhaupt keinen Wert bilden, sie kann bestenfalls ihren Anschaffungswert Werkstück für Werkstück an die produzierten Waren abgeben ("sich abnutzen"). Aber nicht einmal das kann sie ohne die Entäußerung menschlicher Arbeitskraft. Daraus folgt, dass ein Sinken des eigentlich wertschöpfenden Faktors (der entäußerten menschlichen Arbeitskraft), oder, in betriebswirtschaftlicher Terminologie, eine Steigerung der Produktivität, den Wert der einzelnen produzierten Ware senkt. Das ist auch beabsichtigt, denn nur dadurch kann der Vorteil im Vergleich zu den Mitkonkurrenten überhaupt entstehen (XYZ produziert am billigsten). Das bedeutet unmittelbar, dass XYZ, wenn er nur das Volumen des bisher absolut erzielten Gewinns halten will, mehr von den billiger produzierten Waren absetzen muss, will er es steigern, muss er den Absatz entsprechend steigern. Gelingt das nicht (Absatzkrise, Konsummüdigkeit, Marktsättigung usw.), wird die gesteigerte Produktivität, die vorher noch der entscheidende Vorteil gegenüber den Mitkonkurrenten war, zum tödlichen Klotz am Bein. Diese dem Wirtschaftssystem inhärente Dynamik erklärt so unterschiedliche Sachen wie die Existenz des Drei-Schicht-Betriebs, die Lust auf kostenlos entäußerte Arbeitskraft (unbezahlte Überstunden), die enorme Wichtigkeit der Werbung in unserem Wirtschaftssystem, die Globalisierung als den Versuch, den Anteil des variablen Kapitals nicht durch Erhöhung des konstanten Anteils, sondern durch radikale Senkung der Lohnkosten zu senken, die Automatik, dass die Forderung nach höheren Löhnen stets mit der Drohung von Entlassungen beantwortet wird, die mit krasser Deutlichkeit um uns herum beobachtbaren Prozesse der Kapitalkonzentration (durch den Untergang von Firmen, die den Wettlauf um Innovation -> Produktivität -> Absatz nicht durchhalten), warum das Entstehen echter KI eine nie dagewesene Herausforderung für den Marxismus wäre, usw. usf.

Es erklärt eine ganze Menge nicht, und ist als Modell natürlich an bestimmte Grundannahmen gebunden (was Marx sehr wohl wusste).

W.F. Haug erklärt diese Zusammenhänge in seinem Text "Karl Marx - Der Kritiker des Kapitalismus" (VHS-Vortrag, 11 knappe Seiten lang) sehr viel besser als ich das kann. Leider als PDF-Dokument auf einer Festplatte, an die ich gerade nur unter echten Schmerzen herankomme.

wo liegt mein denkfehler?

Grundsätzlich in der Annahme, dass die eigentliche Wertschöpfung bei einer Ware in der Distributionssphäre (bei ihrem Verkauf) und nicht in der Produktionssphäre (bei ihrer Herstellung) entsteht. Beim Verkauf einer Ware über die verschiedenen Zwischenstationen hin zum Endkunden wird der Wert einer Ware nur realisiert, nicht geschaffen.

es wäre denkbar, dass sämtliche güter vollautomatisch hergestellt werden

Alle Versuche dieser Art sind bisher kläglich gescheitert - was nicht heissen muss, dass sie nie Erfolg haben werden. Wenn das geschieht, gehen mit dem Kapitalismus (denn was sollte ein Kapitalismus sein, der keinen Profit erzielt?) alle Begriffe und Erklärungen des Marxismus baden. Das Auftauchen echter, selbstwartender und selbstentwicklungsfähiger, also wirklich autonomer KI, die nicht als Humanäquivalent betrachtet wird (also nicht entlohnt wird), macht die Grundlage des Kapitalismus (nämlich die Lohnarbeit) und des Marxismus gleichermaßen zunichte. Spannende Frage, das.

ich werde das ganze noch einmal durchdenken.

btw: ab welchem automatisationsgrad sind die maschinen plötzlich zur wertschöpfung fähig? weshalb dieser wechsel?

Für Marx wäre die Frage so wahrscheinlich gar nicht aufgetaucht, weil zu seiner Zeit der Unterschied zwischen der Entäußerung menschlicher Arbeitskraft und maschineller Aktion zu evident war. Heute würde die Antwort wahrscheinlich um Begriffe wie "Subjektivität", "Autonomie", "Selbsterhaltung" usw. kreisen. Ohnehin müsste man künstliche Systeme, die das leisten, was laut Marx im kapitalistischen Verwertungszusammenhang menschliche Arbeitskraft zu leisten imstande ist, als intelligible Wesen (im Sinne Kants) verstehen. Der Endpunkt der Sklaverei für diese Wesen wäre natürlich erreicht, wenn nicht einmal mehr ein Preis für ihre Erhaltung (an wen auch immer -> vielleicht hivemind/root?) gezahlt würde, sondern sie sich neben der Arbeit für uns Menschen selbst erhalten müssten, von den anderen Scherzen wie Selbsreproduktion (Selbstreplikation), Selbstweiterentwicklung etc. abgesehen. Ich glaube nicht, dass diese Wesen so dumm bleiben würden, sich dauerhaft darauf einzulassen, auch wenn eine ähnliche Form der Sklaverei der Clou an Der Opal ist.

Hier der oben angesprochene, sehr dicht gepackte Text von Wolfgang Haug. Vortrag gehalten in der VHS-München, am 8.2.2002, gedruckt erschienen in Das Argument, Zeitschrift für Philosophie und Sozialwissenschaften, Nr. 245, 44. Jahrgang, Heft 2, 2002, S. 229 - 240. Mit freundlicher Genehmigung des Autors.

danke. ich hoffe die schmerzen waren nicht zu gross. g

Ich habe einfach die Arbeitskraft von Freunden mobilisiert.

Das ist eine Interessante Theorie, dennoch mag ich sie nicht.

Das Schrumpfen der Margen, der Expansionsdruck, die Kosteneinsparungen beim Personal, Absatzkrisen, etc; all dies lässt sich auch mit anderen Theorien ganz hervorragend erklären. (Konkurrenz, Konjunktur, Profitmaximierung, Interessen der Aktionäre, ...)

Was genau erklärt diese Theorie, wofür es keine simplere und einfacher verständliche Erklärung gäbe?

Nun zu meinen Einwänden: /italic Es ist, als wäre der Wert etwas den Dingen Innewohnendes wie ihre stoffliche Beschaffenheit. In Wahrheit bringt das, was als Wert einer Sache erscheint, das Produktionsverhältnis der Personen zum Ausdruck. /italic "Karl Marx - Der Kritiker des Kapitalismus", W.F. Haug, S. 9

Da bin ich nicht einverstanden. Es gibt 2 Arten von Werten eines Gutes: den Gebrauchswert und den Tauschwert. Der Gebrauchswert ist sehr wohl "etwas den Dingen Innewohnendes". Der Tauschwert dagegen hat nur indirekt etwas mit den Produktionsverhältnissen zu tun: Er wird durch die Marktverhältnisse festgelegt, wie produziert wurde ist dafür vorerst egal.

Gebrauchswert und Marktwert entstehen beide im Produktionsprozess. Diese Wertsteigerung kann durch Maschinen oder durch menschliche Arbeit oder durch eine Kombination von beidem erfolgen.

Auf den Gebrauchswert hat es keine Auswirkungen, ob er von "variablem" oder von "konstantem" Kapital geschaffen wurde.

Der Marktwert wird durch Angebot und Nachfrage bestimmt.

Arbeitskraft ist die einzige Ware, deren Gebrauch mehr Wert bilden kann, als sie verbraucht. "Karl Marx - Der Kritiker des Kapitalismus", W.F. Haug, S. 11

Auf den Gebrauchswert kann sich das nicht beziehen, das könnte ich leicht widerlegen. Also bezieht es sich auf den Marktwert.

Das halte ich für eine höchst fragwürdige Behauptung. Sie impliziert, dass die von Menschen verrichtete Arbeit eine grundsätzlich andere Qualität hat, als die von Maschinen verrichtete.

Weshalb, bitte sehr? Für den Kapitalisten sind Menschen nichts anderes als sehr komplizierte Maschinen, „Human Resources“. Wo ist der qualitative Unterschied zwischen der Arbeit, die eine Maschine beim zusammen setzen von Teilchen A und B am Fliessband verrichtet und der, die Menschen bei der selben Tätigkeit verrichten?

Weshalb schreibt Marx die gesamte Wertsteigerung (abzüglich der Abschreibungen der Kosten der Maschinen) im Herstellungsprozess den dabei beteiligten Menschen zu? Die Kapitalisten lassen sich auch bei von Maschinen hergestellten Produkten das eingesetzte Kapital zum üblichen Zinssatz verzinsen, schlagen eine Zusatzmarge für das unternehmerische Risiko heraus, etc., sie erwirtschaften mit diesen Produkten nicht weniger Erträge im Verhältnis zum eingesetzten Kapital, als andere Wirtschaftssektoren mit einer unterschiedlichen organischen Zusammensetzung des Kapitals.

Was interessiert ist die Rendite auf dem eingesetzten Kapital, diese gleicht sich auch gesamtwirtschaftlich an, wenn man die Risikokomponente und die Anlagedauer herausrechnet.

Man kann die Erklärungen der Profitraten-Theorie auch ohne die Unterscheidung zwischen Maschine und Mensch bei der Produktion haben. Wo diese sich unterscheiden ist beim Konsum . Eine Maschine geht nicht in den Supermarkt und kauft sich die von ihr hergestellten Konservenbohnen, im Gegenteil, sie macht Arbeitnehmer arbeitslos und reduziert dadurch den Konsum.

Das heisst: Automatisierung erhöht gleichzeitig die Produktion, verkleinert aber, falls die entlassenen Menschen eine Einkommenseinbusse erfahren, den Markt!

In einer globalisierten Welt, wo der Markt und die Produktion meist örtlich verschieden sind, zeigt sich das nicht so schnell und überall gleichzeitig, aber die Tendenz ist klar erkennbar.

Das ist meine Alternativtheorie für die Probleme der Kapitalakkumulation und der Automatisierung, sie hat nur indirekt etwas mit der Ausbeutung der Arbeitnehmer zu tun.

Huch, das war aber viel. Mit dem Kritikversuch bitte Nachsicht üben, ich habe noch kein Studium der Germanistik und Philosophie hinter mir. ;o)

Das Schrumpfen der Margen, der Expansionsdruck, die Kosteneinsparungen beim Personal, Absatzkrisen, etc; all dies lässt sich auch mit anderen Theorien ganz hervorragend erklären. (Konkurrenz, Konjunktur, Profitmaximierung, Interessen der Aktionäre, ...)

Wodurch entsteht Konkurrenz?

Was genau erklärt diese Theorie, wofür es keine simplere und einfacher verständliche Erklärung gäbe?

Die Entstehung von Wert in der kapitalistischen Wirtschaftsweise. Die "Vernichtung durch Arbeit" im 3. Reich. Den Widerstand des Kapitals gegen Arbeitszeitverkürzung. Die Angriffe des Bundeskanzlers gegen die Faulenzer im Sozialstaat. Die Hartz-Pläne. Die nicht endenwollende Polemik gegen die "Lohnnebenkosten". Die Hetze gegen illegale Einanderer und ihre gleichzeitige Beschäftigung in Billiglohnsektoren. Das unaufhaltsame Steigen der Arbeitslosenzahlen trotz aller Sonntagsreden. Die Wahrheit in den Ansichten der glücklichen Arbeitslosen. Die Etikettierung der Gewerkschaften als "Besitzstandswahrer" usw. usf.

Der Tauschwert dagegen hat nur indirekt etwas mit den Produktionsverhältnissen zu tun: Er wird durch die Marktverhältnisse festgelegt, wie produziert wurde ist dafür vorerst egal.

Ganz im Gegenteil. "Der Markt" kann machen was er will - z.B. eine dauerhafte Festsetzung des Tauschwerts von produzierten Waren unter ihren Produktionskosten (Dumping) hält das Wirtschaftssystem nicht aus. Und wie wir schon festgestellt haben, geht aufgrund des Konkurrenzkampfs ein Unternehmen, das im Vergleich zu seinen Mitbewerbern zuviel menschliche Arbeitskraft verbrauchen und bezahlen muss, den Bach runter (genau das ist der Grund für die Innovationshysterie, die Hoof so beklagt). Daher ist es definitiv nicht egal, unter welchen Bedingungen produziert wurde. Frag einen Chiphersteller zu diesem Thema, er wird es dir bestätigen. Der Markt definiert über die Angebots-Nachfrage-Wippe nur die Bedingungen, unter denen der durch Verausgabung menschlicher Arbeitskraft geschaffene Wert der Waren überhaupt realisiert werden kann.

Diese Wertsteigerung kann durch Maschinen oder durch menschliche Arbeit oder durch eine Kombination von beidem erfolgen.

Bis heute ausnahmlos nur durch das letztere. Ohne Menschen können Maschinen gar nichts. Da Maschinen keinen Lohn erhalten, können sie nichts weiter an die erzeugten Waren abgeben, als ihren Anschaffungs- und Unterhaltungswert. Der Witz ist, dass durch den Lohn als Preis der menschlichen Arbeitskraft (definiert sowohl durch physische als auch gesellschaftliche Grenzen) überhaupt das Gefälle zwischen diesem Preis und dem tatsächlich geschaffenen Wert entstehen kann. Arbeitsteilung, Lohnarbeit, Mechanisierung und Privateigentum an Produktionsmitteln machen den Kapitalismus gleichzeitig so "magisch", leistungsfähig und destruktiv.

Weshalb, bitte sehr? Für den Kapitalisten sind Menschen nichts anderes als sehr komplizierte Maschinen, „Human Resources“.

Er hat ja auch Unrecht, nicht nur im moralischen Sinn, sondern vor allem, was die Binnenmechanik seiner eigenen Produktionsweise angeht. Wenn es egal wäre, würde er nicht so auf Teufel komm raus versuchen, menschliche Arbeitskraft zu ersetzen, was er aber muss, um im Konkurrenzkampf zu bestehen.

Die Kapitalisten lassen sich auch bei von Maschinen hergestellten Produkten das eingesetzte Kapital zum üblichen Zinssatz verzinsen,

Das verstehe ich nicht. Meinst du Steuerabschreibungen von Investitionen?

schlagen eine Zusatzmarge für das unternehmerische Risiko heraus, etc., sie erwirtschaften mit diesen Produkten nicht weniger Erträge im Verhältnis zum eingesetzten Kapital

Wenn ich dich richtig verstehe, verteidigst du hier die Idee, der Gewinn stamme letztendlich aus der Handelsmarge. Dass dem nicht so ist, lässt sich leicht an der Annahme zeigen, dem wäre so. Was würde passieren, wenn der eigentliche Gewinn dem Verkauf, also durch "Teuerung", "Aufschläge", "Wucher" entstehen würde? Beim Austausch der Waren und Dienstleistungen käme ein Nullsummenspiel heraus: Was der Bäcker an Gewinn durch Wucher mit seinen Brötchen einstreicht (10% Aufschlag auf alle Kosten "einfach so"), verliert er an den Kraftsftoffhändler über den Einkauf von Öl, der es genauso macht.

Eine Maschine geht nicht in den Supermarkt und kauft sich die von ihr hergestellten Konservenbohnen,

Nicht nur das. Sie kauft sich überhaupt keine Konservenbohnen, im Unterschied zum Arbeiter, der an ihr malocht. Und der Unterschied zwischen dem Preis all dieser Konservenbohnen, TUI-Pauschalreisen, Levis-501-Buxen, Tankfüllungen für den Opel Ascona und dem Wert der tatsächlich verausgabten Arbeitskraft ist der geschaffene Mehrwert, der Stein der Weisen, des Pudels Kern, der ganze Witz im und am Kapitalismus.

Mit dem Kritikversuch bitte Nachsicht üben, ich habe noch kein Studium der Germanistik und Philosophie hinter mir. ;o)

Kein Problem, die Sache ist als Modell schon kompliziert, die Realität ist noch komplizierter. Wenn ich das Modell an allen Ecken verstanden hätte, wäre ich froh.

Hehe, die glücklichen Arbeitslosen sind mir sympathisch.

Jede erwirtschaftete Wertsteigerung geht auf Menschenarbeit zurück. Die Wertsteigerung kann nicht durch den Handel stattfinden (dort wird nur umverteilt, nichts geschaffen), sondern muss bei der Produktion erfolgen. Ok, das habe ich jetzt eingesehen. (Spezialfälle wie Akkordarbeit, Tiere/Pflanzen oder der Besitz eines Grundstücks, etc. muss ich noch genauer durchdenken)

Wenn eine Maschine "arbeitet", dann ist das nur indirekt die zur Herstellung und Wartung der Maschine notwendige Menschenarbeit, die hier aktiv ist.

Kurze Spielrunde zur Veranschaulichung: Um im Konkurrenzkampf mithalten zu können muss der Kapitalist Kapital in Form von produktivitätssteigernden Produktionsmitteln akkumulieren, da ihm dies vorübergehend einen K.-Vorteil bringt oder einen K.-Nachteil wieder beseitigt.

Die Akkumulation ist für die Produzenten ein Nullsummenspiel, da die Konkurrenz immer nachzieht und damit die Durchschnittsarbeitszeit zur Herstellung des Produktes abnimmt und dadurch der Marktwert sinkt.

Produktivitätssteigerungen senken also die zur Produktion notwendige Arbeit und damit den Marktwert des Produktes.

Um den selben Profit wie zu Beginn der Spielrunde zu erzielen (sofern er den Absatz nicht ausweiten konnte) muss der Produzent also viel mehr Kapital aufwenden.

Das Verhältnis des Mehrwertes zum Gesamtkapital ist also gesunken. (Weil das Gesamtkapital gewachsen ist)

Soweit ok?

Um im Konkurrenzkampf mithalten zu können muss der Kapitalist Kapital in Form von produktivitätssteigernden Produktionsmitteln akkumulieren, da ihm dies vorübergehend einen K.-Vorteil bringt oder einen K.- Nachteil wieder beseitigt.

Soweit ich das verstanden habe, kann er es in dem Sinn nicht akkumulieren, sondern er muss es verausgaben, also versuchen, einen Anteil des variablen Kapitals v (Lohn als Preis der verausgabten Arbeitskraft) durch konstantes Kapital c (Produktionsmittel und deren Erhaltung) zu ersetzen. Das ist es, was Unternehmer meinen, wenn sie "investieren" sagen.

Die Akkumulation ist für die Produzenten ein Nullsummenspiel, da die Konkurrenz immer nachzieht und damit die Durchschnittsarbeitszeit zur Herstellung des Produktes abnimmt und dadurch der Marktwert sinkt.

Nicht ganz, denn er dann dadurch der günstigste am Markt sein, und seinen Konkurrenten davonfahren. In den Worten von Wolfgang Haug: "Empirisch ist die wichtigste Form, in der diese Entwicklung vorangetrieben wird, die des Extraprofits. Er winkt den Unternehmen, die durch irgendeine Innovation eine überdurchschnittliche Produktivität erreichen. Das erhöht ihre Konkurrenzfähigkeit im betreffenden Marktsegment. Sie können bei Preissenkung noch immer gewinnträchtig verkaufen [da ihre Waren ja objektiv an Wert verloren haben, MH] und zugleich ihren Umsatz steigern. Ihr Konkurrenten müssen bei Strafe des Untergangs nachziehen, wodurch das Gefälle ausgeglichen wird, bis es durch neues Vorpreschen wiederhergestellt wird."

Produktivitätssteigerungen senken also die zur Produktion notwendige Arbeit und damit den Marktwert des Produktes.

Marx unterscheidet sehr streng zwischen Arbeit, Arbeitszeit und Arbeitskraft (was mir an manchen Stellen schwer nachvollziehbar ist), aber in diesem Fall (nehme ich an) würde er von Arbeitskraft sprechen, da dieser Ware ein gesellschaftlich durchschnittlicher Preis zugeordnet werden kann - der Lohn. Die Aufwendung eines geringeren Anteils von Arbeitskraft auf die Herstellung einer Ware senkt nicht ihren Marktwert, der nach Angebot und Nachfrage schwanken, und auch kurzfristig Dumpingwerte erreichen kann, sondern ganz grundsätzlich seinen Wert.

Um den selben Profit wie zu Beginn der Spielrunde zu erzielen (sofern er den Absatz nicht ausweiten konnte) muss der Produzent also viel mehr Kapital aufwenden. Das Verhältnis des Mehrwertes zum Gesamtkapital ist also gesunken. (Weil das Gesamtkapital gewachsen ist)

Ich verstehe es so: Am Ende einer Spiel (Innovations-, Investitions-,) -Runde ist die Profitrate gesunken (da durch Verschiebung v zu c pro Einzelprodukt weniger Arbeitszeit verbraucht wird), sowie der Wert der erzeugten Waren, und um den gleichen absoluten Gesamtgewinn zu realisieren, müssen mehr davon verkauft werden als vorher - auf Biegen und Brechen. Was wegen der verbesserten Konkurrenzsituation auch geht, sofern der Markt nicht aufgrund irgendwelcher Faktoren einbricht. (Die aber das Wirtschaftssystem, so behauptet Marx, inhärent hervorbringt -> Stichwort "Überproduktionskrise").